作傢：Andrew Scull （安德魯.斯庫爾博士）

安德魯·斯庫爾博士：社會學傢和作傢。安德魯是加州大學聖地亞哥分校的社會學和科學研究教授，並因對醫學史的終身貢獻而獲得羅伊·波特獎章，並因對精神病學史的終身貢獻而獲得埃裡克·T·卡爾森獎。

作為十幾本書的作者，他的作品已被翻譯成超過十五種語言，他還獲得瞭古根海姆基金會，美國學術協會理事會和謝爾比卡洛姆戴維斯歷史研究中心等的獎學金。

在這次采訪中，我們討論瞭他的最新著作《絕望的補救措施：精神病學對治愈精神疾病的狂熱追求》（Desperate Remedys： Psychiatry's Turbulent Quest to Cure Mental Disease），該書於2022年5月由哈佛出版社出版。

編劇兼小說傢德克·威滕伯恩（Dirk Wittenborn）將這本書描述為“一部引人入勝的編年史，記錄瞭錯誤的科學，虛假的承諾，傲慢，貪婪以及對患有精神障礙的患者的福祉的令人震驚的漠視。一個雄辯的，精心記錄的，清醒的變革呼籲。”

以下為采訪文字記錄：

詹姆斯·摩爾：你是加州大學（University of California）社會學和科學研究的傑出教授，你的許多書在探索精神病學史和精神錯亂的文化史時似乎都有類似的主題。你是怎麼對研究瘋狂產生興趣的？

安德魯·斯庫爾：我在1970年代初第一次開始在這個領域工作，那時我不得不說，我不打算把它作為我的職業。我以為我會寫一本關於庇護所的出現和精神病學在維多利亞時代英國作為一種職業的同時建設的書，我懷疑我會朝著不同的方向前進。

我被帶到瞭這個研究領域，遇到瞭幾本書，在我第一次遇到這個領域時，這些書受到瞭相當多的關註。其中一本是大衛·羅斯曼（David Rothman）的書《瘋人院的發現》（The Discovery Of The Asylum），該書講述瞭庇護制度在美國的建立，並提出瞭一種非常種族中心主義的觀點。這就好像是美國的發現，我已經傾向於懷疑。另一本書非常有名，與我的一本書《文明中的瘋狂》的書名相呼應，但那是米歇爾·福柯（Michel Foucault）的書，被翻譯成縮寫為《瘋狂與文明》（ Madness and Civilization）。

當我第一次看到這本書時，福柯並沒有成為他在幾年內成為的巨大的國際崇拜人物。他顯然在法國知識界非常重要，但對於一個法國知識分子來說，像福柯那樣在一系列學科中產生的影響是相當不尋常的。讀瞭這兩本書，使我確信這是一個具有相當重要的智力意義的主題，當時在英國舞臺上沒有可比的寫作。

這真的是我興趣的開始，然後我移民到美國，我認為這是做博士工作的短期基礎。事實證明，我的職業生涯始於美國，除瞭在英國呆瞭一段時間外，一直在那裡繼續。

當我試圖找到一份工作時，美國學術生活中的一個儀式是，你四處走動，展示你的研究歷史。在這種情況下，我試圖在一個社會學系找到一份工作，談論維多利亞時代的瘋狂改革，這是一件相當奇怪的事情。但是，當我四處走動並發表這個演講時，我的社會學同事們對我所說的內容的實質幾乎一無所知，他們會說，“好吧，你不是很高興他們現在關閉瞭這些地方嗎？”或者“在當前環境中發生瞭什麼？忘掉那些有100年歷史的東西吧，現在就告訴我們吧。

我被埋葬在瘋人院檔案和關於精神錯亂的醫學文獻中，我真的不知道，我想“這是一個非常有趣的問題。事實真的如此嗎，因為有大量的社會和智力資本投入到創建這些機構，為它們辯護，為它們辯護，並說服人們，它們是對嚴重精神疾病的適當反應。我想我應該調查一下，我做到瞭。

我從19世紀倒退到18世紀，做瞭大量的工作，研究傢庭和病人如何引起現代精神病學前輩瘋狂醫生的註意。我進入瞭20世紀初，當時這是一個非常未開發的領域。其他一些人跳進來看看維多利亞時代的庇護所，但幾乎沒有人真正看過20世紀。

當我開始這些研究時，我遇到瞭像腦葉切開術這樣的事情，我遇到瞭局灶性敗血癥，以及你可以通過清除人體內腺來治愈精神疾病的想法。我想我真的應該寫一本名為《絕望的補救措施》的書，我已經想到瞭這個書名。那時，我的重點是20世紀的前三四十年，當時這些恐怖事件發生在被俘虜的精神病患者身上。一路上我寫瞭許多其他東西，但一有機會就不斷回到這個話題並進行研究。

由於精神病學在1980年代再次轉向生物還原論，並繼續前進，我需要談談這一點。為什麼會發生這種情況？後果是什麼？這個故事的一部分是精神分析的崩潰，精神分析在第二次世界大戰後的時期主導瞭美國精神病學。部分原因是毒品革命，精神藥理學的發現，這些發現支撐瞭這種治療精神疾病的舉動，這些東西看起來像是主流醫學用來治療其他疾病的東西。

另一方面，是試圖為這場生物革命提供理論基礎。這又回到瞭研究精神疾病的遺傳學和神經科學的興起上，神經科學在60年代末和70年代出現，在學術精神病學中已經成為一種主導力量，而不是人們在處理精神疾病的戰壕裡實際所做的事情。

這需要大量的閱讀，對這些問題的大量思考，最終當我閱讀文獻時，主要是無法理解精神科醫生所標記的精神分裂癥、雙相情感障礙、重度抑鬱癥的任何病因。這些東西沒有生物學標記。當你看遺傳學時，它實際上傾向於破壞這些是可分離條件的想法。至於神經科學，在理解我們的大腦這個非常復雜的東西方面取得瞭進展，但這些在臨床上沒有帶來我所看到的任何地方。

摩爾：很多承諾，但結果不多。

斯庫爾：精神病學在其歷史上一遍又一遍地提供期票，它或多或少地羞辱瞭每一個。這並不是說沒有一些進展和一些進展。我並不完全否定毒品，盡管我對毒品在多大程度上起到好處的方式持高度批評態度。這是一個非常復雜的畫面，實際上對於許多精神病患者來說，這些藥物根本不起作用，它們通常具有可怕的副作用。

在我看來，人們需要更平衡地看待這個問題，我一直認為這一點，部分原因是我知道有些人變得非常嚴重不安，有一次自殺瞭。我不是一個否認精神疾病的現實及其造成的痛苦的人。正如我的一位朋友和精神病學歷史學傢同事邁克爾·麥克唐納（Michael McDonald）所說，他說：“對於患有它的人來說，瘋狂是最孤獨的痛苦，也是他們周圍每個人最孤獨的疾病。當人們變得嚴重抑鬱或幻覺並接受對世界的妄想時，產生的問題不僅僅是個人患者的問題，而且最重要的是他們的傢庭，如果他們有一個，對於更大的社區來說，這是不可能逃脫的。

關於精神疾病的一件事，我認為幾乎是歷史的普遍性，我猶豫不決，但我認為從古希臘，巴勒斯坦和古代中國到現在的一切研究，我可以說它被恥辱和拒絕所籠罩。這加劇瞭精神障礙帶來的任何問題，這是一個似乎無法逃脫的真正問題。不僅如此，以一種奇怪的方式，精神疾病本身產生的恥辱感也停留在負責治療它的人或那些沒有意外來治療它的人身上。在所有醫學分支中，精神病學是最被鄙視的分支之一，我們對此持高度懷疑態度。

沒有抗心臟病學，但有抗精神病學。當然，問題在於精神病學史拋出瞭太多證據，證明其中一些誹謗是賺來的。精神科醫生所做的一些事情，不僅僅是為瞭他們的病人，而是為瞭他們的病人，忽視他們在整個過程中有任何發言權，真的非常令人不安。

當我研究《絕望的補救措施》時，作為一個歷史學傢，你會發現一些非凡的故事，你可以根據你在檔案中發現的東西來講述這些故事。例如，發現美國領先的腦葉切除術師沃爾特·弗裡曼（Walter Freeman）通過手術與他的患者交談並記錄下來。我在書中轉載瞭其中一篇文字記錄。一方面，你說，“哇，這是很棒的材料。在硬幣的另一面，你會說，“我的上帝，這個人真是個怪物。 ”

在戰後他訴諸冰錐腦葉切除術之前，它在腦葉切除術的早期階段的工作方式是，他們會在局部麻醉下進行。你會完全清醒，他們在你的頭骨上鉆洞，就像牙醫鉆你的牙齒隻有10倍，然後他們用黃油刀切你的大腦。

什麼時候停止這種所謂的精準腦葉切除術？好吧，當病人變得困惑時，你會告訴他們，當他們開始失去蹤跡時，這就是停止手術的信號。弗裡曼說，在一個病人的案例中，提出瞭一連串的問題，“摩根先生，你腦子裡在想什麼？”停頓瞭一下，摩根先生回答“一把刀”。

我正在研究亨利·科頓（Henry Cotton），他是新澤西州特倫頓州立精神病院的負責人，他提出瞭這樣一種觀點，即精神疾病是你的大腦被潛伏在身體各個角落的感染中毒的結果。在前抗生素時代，你打算做什麼？好吧，你必須練習外科細菌學。換句話說，你必須把有害的感染扯掉。首先，牙齒和扁桃體，當這不起作用時，你正在吞咽細菌，它們正在進入胃，脾臟和結腸，在女性的情況下，由於某種奇怪的原因，你進去，你一個接一個地丟棄這些器官，有時手術兩次和三次，在印刷品上承認你正在殺死30%的人，你做瞭嚴重的手術，沒有受到任何譴責。沒有感覺到這是不恰當的。

事實上，你以這種方式殺死瞭45%的人。這種情況持續瞭近二十年。特倫頓的拔牙和扁桃體切除一直持續到1960年。我實際上采訪瞭牙醫，他為瞭治療精神疾病而拔掉瞭數十萬顆牙齒，但仍然認為這是正確的。當然，這完全很奇怪，但約翰霍普金斯大學的這個行業，特別是它的領導者阿道夫·邁耶（Adolf Meyer）並沒有質疑發生瞭什麼，盡管有些人懷疑科頓的結果。

但邁耶從他的助手菲利斯·格林納克（Phyllis Greenacre）的報告中知道，非但沒有治愈病人，人們得到的這種治療越多，結果就越糟，他壓制瞭報告。然後，當科頓因心臟病發作意外去世時，邁耶寫瞭一篇訃告，說對於精神病學來說，如此有希望的調查線和如此偉大的人過早地從我們中間被帶走是多麼可惜。

你遇到這些東西，它們是一本書的好材料，但它們也令人深感不安。當我在1980年代和1990年代初做棉花工作時，我的錢很少，我住在一個看起來有點像Psycho的貝茨汽車旅館的地方。我讀瞭這些病人報告，翻開書頁，上面寫著死瞭，我晚上回去反思我剛剛看到的情況，這令人深感不安。特倫頓的人的親戚會定期聯系我。有人聯系我說：“我的祖母1929年就在那裡。我在哪裡可以獲得記錄？我說，“我在那裡的時候，他們在醫院的地下室裡。我和蟑螂和害蟲一起住在那裡，當我在新澤西州的夏天研究這個沒有空調時，這不是很有趣。

我說，“他們在那裡，或者他們可能已經被轉移到新澤西州檔案館。嗯，確實，事實證明，一些醫院的記錄已經。其餘的都神秘地消失瞭，現在沒有人能復制我所做的，因為很明顯，醫院當局通過把它們拿出來消毒整個事情。每個病人都有詳細的記錄，它們已經不復存在瞭。多麼奇怪的巧合。如果有人傾向於陰謀，人們可能會認為這個行業會決定是時候一勞永逸地埋葬這些記錄瞭。”

摩爾：我在閱讀《絕望的補救措施》和閱讀精神病學的歷史時分享瞭恐懼感，不可能不受到它的影響。但是，當我走到最後時，我強烈地想到的問題是，為什麼精神病學作為一門學科似乎如此容易受到時尚的影響？新的身體護理被譽為巨大的進步，但它們似乎經不起時間的考驗。這在你關於精神病學早期階段的文章中很明顯，但今天似乎仍在繼續。我想知道你的研究告訴瞭你什麼？

斯庫爾：好吧，《絕望的補救措施》作為一個標題有一套模糊的含義，當我們談論一些極端的事情時，這是非常明顯的，比如將馬血清註射到人們的脊柱中，給他們腦膜炎，作為治愈精神疾病的一種方式，或者用巴比妥類藥物，然後用胰島素使他們處於長期昏迷狀態。這是怎麼回事？

我認為，如果我們看看庇護所誕生的悠久歷史，這是試圖將精神病患者從監獄，監獄，閣樓和豬圈中解救出來。它是在一個極端樂觀的時期啟動的，當時人們周圍的世界正在發生巨大變化。交通、運河、鐵路、市場開放，工作發生巨大變化，人們的日常工作也發生瞭變化。人性似乎是可塑的，環境似乎很重要，似乎是我們可以控制的東西。第一批機構被標記為在英國約克撤退之後的撤退，或者具有非常積極的術語含義的庇護所。

摩爾：一個避難所，它的意思是。

斯庫爾：是的，這是一個避難所。它後來獲得瞭可怕的含義，但一開始，這是非凡的樂觀主義，美國正在競標治愈率。早期的精神病學，他們還不稱自己為精神科醫生，他們稱自己為醫療主管，這泄露瞭他們的權威來源。我們將治愈60，70，80%，甚至更多的患者，隻要他們來得很快。

但實際治愈率更像是30%或40%。當我說治愈時，這些人，經過一些喘息和照顧，能夠以某種表面上的應對日常生活的能力恢復到社區，但這留下瞭每年攝入量的很大一部分。

隨著時間的推移，簡單的數學意味著兩件事。首先，這些機構被迫發展壯大，因此30或40名患者的機構在20世紀初變成瞭1，000，5，000，甚至10，000。當然，一旦你有這種規模的不受歡迎的人的倉庫，個人護理幾乎是不可能的。

這是一個結果，另一個是庇護所的形象變成瞭一個你去的地方，你沒有出來。這有點不正確。在每年的攝入量中，確實有一定比例在最初的12個月內出現，但如果這沒有發生，你去瞭戈夫曼所說的一個可愛的委婉說法，“連續治療病房”，或者沒有治療病房。這意味著精神病學有一個巨大的問題：如何解釋看似倒退而不是進步的巨大失敗。

最初的反應是責怪受害者。這是精神病人的錯，因為他們在生物學上有缺陷。在19世紀後三分之一進化思想變得越來越普遍的時代，這些人是進化論逆向運行的一群人。他們是墮落者，他們是道德上的麻風病人，他們是失去人性的人。最好的辦法是把它們關起來，否則，它們會不受控制地繁殖，我們會在下一代中有更多的瘋子。

這就解釋瞭為什麼這個行業未能治愈他們是一件好事。你不希望他們在世界上復制他們的缺陷，那麼人們還能做什麼呢？在20世紀初的美國，答案是扼殺它們的繁殖能力，然後你也許能夠釋放它們。強制絕育法出現在現場，最終，一個案件於1927年到達美國最高法院，巴克訴貝爾案，一名年輕女子在違背自己意願的情況下被絕育。最高法院在首席大法官奧利弗·溫德爾·霍姆斯（Oliver Wendell Holmes）撰寫的8-1裁決中，美國最偉大的法學傢之一說，是的，國傢在這方面有令人信服的利益。三代白癡就足夠瞭，他們實際上可以做到這一點。

加州當時成為實際開展這些事情的領導者，並繼續這樣做，直到1960年。納粹采納瞭加州的法律;斯托克頓州立醫院的院長，我可以補充一位女士，吹噓說，正是她所在州的法律引導納粹進行瞭絕育手術。在自由民主國傢，有一些制衡，有反對絕育的人，也有一些限制，而在納粹德國，則沒有。

然後，到1930年代末，希特勒和他的親信認為，正如他所說，這些是“無用的食客”。他們隻是在消耗資源，他們不會變得更好，所以殺死他們，殺死他們所有人。在大多數領先的德國精神病學傢的積極參與下，他們開始射擊他們，然後毒氣室技術進來瞭。他們殺死瞭大約25萬病人，然後他們收拾好設備，和工作人員一起把它搬到死亡集中營，因為現在他們已經弄清楚瞭如何做到這一點。精神病患者是最終解決方案的第一批受害者。

成為寄宿管傢，隻是讓精神病患者住院或對他們進行絕育手術，與那些希望被視為在治療性運動中從事治療的人坐在一起不舒服。在決定精神疾病植根於身體之後，另一條前進的道路是說“好吧，也許生物學可以引導我們走向治愈。然後發生的事情是雄心勃勃的男人 - 在這個時代主要是男人 - 開始進行一系列實驗，試圖解決這個問題，絕望存在於這裡的各方。傢庭迫切希望做點什麼。在某些情況下，如果患者保留一些代理權和聲音，他們也會非常絕望。

當精神病患者被關在瘋人院時，他們是在雙重意義上被關起來的。他們顯然被監禁瞭，但他們的聲音被閉上瞭。無論他們說什麼都無關緊要，因為這是他們瘋狂的產物，所以可以被忽視。這是一場完美的風暴，它允許對無助的人進行任何數量的幹預和訪問。通常，即使傢庭被要求給予許可，這不是常態，他們也很樂意給予許可。畢竟，權威人物告訴他們，這是他們恢復所愛的人恢復理智的最佳機會，即使他們去瞭其他地方。例如，耶魯大學的約翰·富爾頓（John Fulton）是美國領先的腦生理學傢，如果他被咨詢過，他會告訴他富有的咨詢者，“是的，你應該做腦葉切除術。“

哈佛大學有一個非常活躍的腦葉切除術項目。哥倫比亞大學有一個活躍的項目，耶魯大學有一個活躍的項目，賓夕法尼亞大學杜克大學——所有這些主要的醫療中心，直到1950年代，手術到來二十年後，仍然告訴人們這是解決方案，並且確實在說我們不應該等待，我們應該運作。如果有人在六個月或一年內沒有好轉，那就是我們應該進行腦葉切除術的時候，不要等到他們惡化，因為那時幾乎為時已晚。

摩爾：情況變得更糟瞭，不是嗎？我很震驚地在書中讀到，他們不僅對人進行瞭腦葉切除術，而且如果他們沒有看到他們期望的腦葉切除術的結果，他們就會給那個人多輪ECT電擊，試圖引起腦葉切除術失敗的反應。

斯庫爾：當然可以，否則弗裡曼經常會操作兩次，甚至三次。他在手術後大約五六天內就這樣做瞭，因為正如他所解釋的那樣，普通病房裡這些吵鬧的精神病患者真的很混亂，此外，他們負擔不起住院治療的費用太久瞭。所以如果你沒有得到一個結果，你就回去再做一次。

此外，我在走的過程中發現的一件事是，女性被優先挑選出來接受許多這些絕望的補救措施。腦葉切除術就是如此。統計數據顯示，60%至80%的病例為女性。女性大腦有一些明顯不同的東西，這就是當時事情的推理方式。

另一件事是，弗裡曼願意對四歲的孩子進行手術，並且確實說過，兒童的大腦可能會受到更大的傷害，孩子可能會變得像傢裡的寵物一樣。

大約15年前，我在美國公共廣播公司（PBS）拍瞭一部紀錄片，叫做《關於弗裡曼的葉輪切醫生》（The Lobotomist），我覺得這有點像是對弗裡曼的粉飾。我真的認為他是一個怪物。該計劃的其他參與者之一是弗裡曼最後的腦葉切除術病例之一。1954年，他差點在喬治華盛頓被趕走，他搬到瞭西部的灣區，並在私立醫院恢復瞭腦葉切除術。這是一個11歲時被摘除腦葉的年輕人，一個名叫霍華德·杜利的男人，他的父母已經離婚，他的父親再婚瞭，他的繼母發現這個11歲的孩子屁股疼。毫不奇怪，他們對新形勢感到不滿。她的解決方案是把他帶到弗裡曼那裡，讓他接受腦葉切除術。腦葉切除術，因為它涉及對大腦的直接攻擊，也許是這些幹預措施中最可怕和最引人註目的。

精神疾病的心理治療，如今往往是認知行為療法（CBT）的某種變體，在很大程度上超出瞭醫學的行列。臨床心理學戰爭後的出現在這方面發揮瞭重要作用，因此管理式護理也是如此。

在美國，我們支付醫療和精神科護理費用，人們已經習慣瞭這一點。但保險公司發現CBT是一個便宜得多的選擇。與精神分析不同，它旨在抑制癥狀，而不是治療精神分析學傢聲稱象征著潛在的，更復雜的心理現實的癥狀。總的來說，臨床心理學傢現在提供心理治療作為治療。這是一個女性化程度很高的職業，作為一名社會學傢，我知道當你看到這些工作時，那些以女性為主的人往往薪水較低。當然，臨床心理學傢不會要求與精神科醫生相同的費用，如果他們這樣做，保險公司也不會支付他們。

唯一的例外是，在大多數情況下，一小群精神科醫生仍然堅持精神分析，他們接受保險未涵蓋的患者，這當然意味著這是一個非常小眾的市場，隻對非常富有的人來說，因為還有誰能支付這筆費用？

摩爾：在這本書的早期階段，庇護期和軀體“治療”，治愈被提到瞭很多。我們可以治愈精神疾病，我們有所有這些新的治療方法。但是，當你進入本書的後半部分時，精神病學的現代歷史，治愈從圖片中消失瞭，它變得更加關於癥狀管理。我想知道你認為是什麼導致瞭這種轉變？我們不再是在談論治愈“精神疾病”，而是在談論管理這些疾病。

斯庫爾：我認為這在很大程度上反映瞭精神科醫生可以為病人做的局限性。1950年代初，新一波毒品偶然出現。我們談論的是像Thorazine這樣的抗精神病藥物和第一代抗抑鬱藥，或者我們談論的是所謂的次要鎮靜劑，Miltown，Valium，Librium，諸如此類的東西。早期有關於治愈的討論，但越來越明顯的不是正在發生的事情。

這些藥物不是精神科青黴素，離它很遠。充其量，它們管理著一些癥狀，我強調一些，人們抱怨的癥狀，正在遭受。

例如，關於“精神分裂癥”，我把這個標簽放在引號裡，因為正如精神病學研究所的羅賓·默裡（Robin Murray）最近所說，他認為在10年內，這種診斷將消失，因為作為一種單獨疾病的證據正在消失。但無論如何，如果我們采取這種方式，傳統上，精神科醫生談論精神分裂癥的積極和消極癥狀。這讓我想起瞭腫瘤學傢談論良性腦腫瘤時的情況。我無法想象腦腫瘤是良性的，但我知道他們在做什麼。這不是癌癥。

精神分裂癥的積極癥狀，困擾人們的妄想和幻覺，似乎確實對一些，絕不是全部，而是一部分患者有所緩解，或者人們不再關心他們，即使他們在這些藥物的作用下經歷它們。但在許多方面，更具破壞性的是所謂的負面影響。我們談論的是冷漠，鈍化的社會影響，與人互動的困難，思想和語言障礙，無法處理日常生活的事務。沒有一種藥物真正觸及這些，所以你充其量隻能部分緩解癥狀。

然後，當然，另一個令人可怕的秘密是，這些藥物不是免費的午餐。當你服用它們時，你正在追求各種負面影響和醫源性疾病。有些人會出現帕金森樣癥狀，其他人變得無法治愈地焦躁不安，不斷走動，這對他們和周圍的人來說都是非常痛苦的。他們患有遲發性運動障礙，可以說是早期抗精神病藥物的真正煩惱，四肢和面部肌肉無法控制的運動，嘎嘎作響的噪音。但是不熟悉正在發生的這一切醫源性傷害事情的外行人則傾向於諷刺地解釋為“瘋狂的癥狀”。你遇到有人在做鬼臉和大喊大叫，朝你走來，你會想，“哦，有人患有精神疾病”。

摩爾：他們沒有意識到這是醫源性的，不是嗎？

斯庫爾：沒錯，沒錯。然後，這是更引人註目的事情之一，你看看現代治療給人們留下瞭什麼。大多數藥物研究都是由制藥公司資助的。他們跨越國界運作。唯一擁有數據並控制數據的實體是制藥公司，他們挑選數據。我們從訴訟和其他研究中知道這一點。

所謂的循證醫學 實際上是以一種非常嚴肅的方式偏向於證據的醫學。幾乎所有主要的制藥公司都被罰款數十億美元，這是他們退出該領域研究的原因之一。有趣的是，有一項研究被稱為CATIE研究，由NIMH資助。它旨在測試1950年代生產的第一代抗精神病藥的比較功效。一種不再屬於專利的藥物，更便宜，易於處方，具有較新的變體，稱為第二代抗精神病藥或非典型抗精神病藥，這是一類非常廣泛的具有不同作用模式的藥物。

其中三種較新的藥物與原始藥物進行瞭比較。它們是否效果更好，效果如何？我認為這項研究得出瞭兩個驚人的發現。一是新藥並不比舊藥好。他們有不同的副作用，但包括增加30磅，40磅或50磅的體重。它包括發展糖尿病或心臟病以及一系列危及生命的副作用。但我認為這項研究的另一件引人註目的事情是，並且得到瞭獨立證實，67%到82%的患者，取決於他們服用的藥物，退出瞭。他們退出有兩個原因：因為該死的事情在他們的情況下不起作用，或者因為他們正在經歷的副作用是無法忍受的。這符合我們從其他研究中瞭解到的情況。

當人們談論毒品革命時，請註意，服用這些藥物的三分之二到五分之四的患者認為它們不能忍受或有幫助。我認為這是一個非常可怕的發現。這並不是要駁回藥物有幫助的案例，但如果你是一個病人，它確實拋出瞭一個非常大的警告標志。沒有更好的東西可以提供，但所提供的可能是一個有毒的聖杯太容易瞭。最重要的是，制藥公司從2010年開始，宣佈他們將完全退出這項業務。他們已經賺瞭數十億美元。他們沒有看到任何明顯的新藥未來目標，而且有更有利可圖的研究替代方案，他們可以讓他們的研究人員工作。所以這是相當令人不安的，因為我們再次陷入瞭一堆非常可疑的絕望補救措施。對某些人來說是有效的，但隻對少數人有效。

摩爾：再一次，閱讀這本書的跳躍之處在於，你希望看到從過去的野蠻實踐到神經科學和遺傳學的現代發展以及對大腦的更多理解的重大轉變。但實際上，治療危害的殘餘仍然出現在現代精神病學的完成方式中，盡管不那麼明顯，也不那麼明顯。

斯庫爾：是的，它顯然不像腦葉切除術那樣引人註目，特別是當通過眼窩用冰錐完成時，但是是的，這些確實持續存在。人們有時會問我，這能重復一遍嗎？我還不知道答案，但是當我看到像深部腦刺激這樣的事情時，我非常懷疑，這是另一種大腦手術。當這些設備制造商想要發現它們是有效的，當這些試驗被置於對照試驗測試中時，這些試驗被中止瞭，因為結果太可怕瞭。然而，媒體上仍然有關於這種宏偉的新療法的報道，以及《美國精神病學雜志》（American Journal of Psychiatry）等出版物，將其吹捧為治療抑鬱癥的可能療法，這種抑鬱癥折磨著10%、15%甚至20%的美國人。

大約一年前，我在《華盛頓郵報》上看到一例21大瘟疫的案例。聖世紀美國除瞭所有的槍支暴力。這是由薩克勒及其仆從推動的阿片類藥物流行病。這是一個吸毒成癮的病人，他正在接受這種腦部手術的治療，七個小時。這是一種神奇的新療法。我的上帝。

然後是氯胺酮，特殊K，一種派對藥物。人們在聚會上接受它，因為它在短期內改變瞭他們的情緒。如果他們不走運，就會讓他們精神錯亂。如果他們不是，它就會消失，然後他們再次這樣做，你就會習慣瞭。這是某些方面聲稱的針對抑鬱癥的主權新療法，盡管它的科學證據即使不存在，也不存在。

迷幻藥，魔法蘑菇，LSD等的新時尚。再次，現在出現瞭一種時尚。你可以在全國各地的輸液診所獲得氯胺酮，那些習慣於治療癌癥患者的人現在有瞭這個全新的群體，他們可以從中獲利，人們蜂擁而至。盡管，再一次，幾乎沒有證據支持他們。有一些，但如果你對抑鬱癥進行瞭30天的研究，並且你對某人的精神狀態感到困惑，他們可能會在短期內將其解釋為一種改善。一兩年後再回來，讓我們看看數據顯示的內容，我們沒有這些數據。然而，我們再來一次，又一個“突破”的循環。

恐怕醫學記者在這方面有很多問題需要回答。我的意思是，當引入腦葉切除術時，《休斯頓郵報》說這就像去除膿腫的牙齒一樣簡單。嗯，這很簡單，但它並不安全，它對接受手術的人做瞭可怕的事情。我認為，對這些重大突破的承諾保持警惕，這確實是我們所有人的責任，並揭露這樣一個事實，即沒有太多可靠的信息來支持這些通常非常激烈的幹預措施。

例如，深部腦刺激，因手術而遭受嚴重副作用的患者數量是非凡的。然而，愛好者們繼續兜售這個，我不得不說，我隻是感到震驚和震驚。

摩爾：你這本書的後記是“精神病學有未來嗎？在這本書之前，你四十年的研究告訴你這個問題是什麼？

斯庫爾：這是一個很難完全回答的問題。我們還沒有真正談論過它，但我在采訪開始時提到的一個故事是庇護所的崩潰以及它所推動的。它得到瞭政治光譜左翼和右翼的支持，但出於相反的原因。它導致在這裡放棄瞭任何偽裝的公共精神病學，並拋棄瞭患有嚴重精神疾病的人。

沒有創造替代方案，沒有庇護所，沒有試圖滿足那些在市場上難以競爭的人們的社會需求。它主要不是由精神病學驅動的。它是由政客們的擔憂，預算的擔憂和福利國傢殘餘的發展所驅動的，這些殘餘為流落街頭的人們提供瞭某種最低限度的生存。精神病學沒有造成這種情況，但它並沒有像這種情況發生的那樣抗議。它寧願去追求較溫和的精神障礙並治療這些障礙。

重度精神病患者是對這個行業的一種長期指責，因為他們沒有很好的武器來處理這個問題，而且他們是非常沒有吸引力的病人。他們往往不感激。他們經常反對發生在他們身上的事情，他們認為這是破壞性的。但是，他們也沒有錢，所以在一個由市場主導的社會中，那些人會走墻。

我們對精神疾病的態度已經從戰後無腦的精神病學轉向瞭，當時弗洛伊德占主導地位，對任何身體上的東西都不屑一顧，而是一種無意識的精神病學，我們假裝，“哦，這裡沒有什麼比創傷或其他社會挫折更像創傷或其他社會挫折，可能會在某人變得抑鬱或精神病方面發揮作用。在我看來，如果精神病學要向前發展，它必須停止認為這是答案。

正如他所承認的那樣，在湯姆·英塞爾（Tom Insel）的領導下，當他領導NIMH時，他花費瞭200億美元，無處可去。充其量，應該有持續的基礎研究，這是一個非常復雜的問題要解決。但與此同時，我們還需要研究如何最好地讓這些患者及其傢屬的生活更能忍受，以及我們如何能夠幫助他們避免從排水溝到翻牌屋再到監獄再騎自行車。

在某些方面，我們又回到瞭庇護所創建之前的情況，這是非常瞭不起的。住院環境中最大的精神病患者治療場所是洛杉磯縣監獄，芝加哥的庫克縣監獄和紐約的裡克斯島。在我看來，這是對這個制度的控訴。

如果精神病學要有未來，它必須開始認識到社會和心理層面，並繼續觀察生物學的貢獻。如果有的話。從某種意義上說，正如我在那些書頁中所說，生物與社會或心理的整個分離是嚴重錯誤的。將我們定義為一個物種的一件事是，我們的大腦在我們出生時並不處於固定狀態。我們的大腦是非常有可塑性的，它們是非常復雜的東西。我們甚至不瞭解果蠅的大腦，更不用說人類的大腦瞭。

我們知道的更多一點，我們瞭解神經遞質，我們理解的並不是所有的東西都像他們75年前認為的那樣是電的。但是我們的理解是非常原始的。我們學到的主要是，這個東西在我們的頭腦中是多麼復雜，所以，因為它是塑料的，它會對我們所處的環境做出反應。這意味著隨著時間的推移，你的大腦會吸收並被你的經歷所改變。這意味著這種身心的完全分離是錯誤的。

學術精神病學必須打破這一點，因為這是培養下一代的團隊。問題是，如果你在學術界建立職業生涯，特別是在科學和醫學科學領域，這一切都取決於吸引贈款。如果你有很多贈款，你幾乎可以逃脫任何東西。一般來說，兒童精神病學和精神病學最高層的人拿走瞭數百萬美元的制藥公司資金並將其隱藏起來。當這一點被揭露時，機構給瞭他們一個耳光，僅此而已。

做社會研究在政治上是非常危險的，因為你可能會說，“不平等，種族主義，創傷，所有這些都是至關重要的，如果我們要向前邁進，它們必須得到解決。恐怕政客們不想在過道兩邊聽到這些。沒有辦法以這種方式建立職業生涯。你無法獲得補助金，如果你得到它，它非常有限。而你在遺傳學和神經科學領域的同事“在這裡，有數百萬人”。你可以發表很多論文，因為你可以用香腸切片來解析這些東西，這樣你就能得到很多出版物，你就可以在職業階梯上向上爬。你們是主宰一切的人。

我是否認為事情會變得更好？他們可能會，我認為有巨大的障礙，這是這本書令人痛苦的結局。我沒有一個幸福的結局可以談論，但我確實認為有一些可能性。我認為在政治上，考慮到學術政治和學術生涯，我相當懷疑。我有時會在培訓中與精神科醫生一起進行大查房，至少在許多情況下，他們開始時具有正確的價值觀。他們知道，如果他們遇到問題，他們知道沒有一種藥丸可以治療每種疾病，而且他們無法簡單地用藥物解決問題。我懷疑他們在練習中走出去時會疲憊不堪。

同樣，如果他們要謀生，他們必須開處方。這是唯一能為他們創造收入的東西，所以他們也相當被困住瞭。即使他們認為他們更瞭解下面，他們也很難按照這些信念采取行動。

我們面臨著一個非常艱難的未來。200多年來，有一些停滯不前的進步，許多死胡同和許多可怕的錯誤。我不確定我們是否已經完成瞭那些死胡同和錯誤。

摩爾：聽起來精神病學應該從純粹的醫學觀點轉向社會學觀點。

斯庫爾：我認為兩者都有空間。我真的會對最極端的精神疾病感到非常驚訝，那些導致人們被制度化的事情，如果其中沒有一些生物學成分，我會感到驚訝。如果這就是整個故事，我也會更加驚訝。我討厭看起來像一個眾所周知的自由主義者，他們想要在這裡走一條中間路線，但在我看來，你不想完全放棄這種研究。但是，在40年之後，沒有治療效果，對這些疾病的起源沒有更多的瞭解，無論它們是什麼，也許是時候采用一種更折衷的廣泛方法來嘗試做事瞭。

與此同時，鑒於你沒有治愈的方法，你應該弄清楚你能做些什麼來減輕個人及其傢庭的痛苦，因為隨著制度化，一個巨大的負擔落在瞭傢庭身上。

像NAMI這樣的組織不是病人的組織，他們是病人傢屬的組織，他們有點擁抱生物。如果你被告知你是冷凍的父母，他們討厭你的後代並導致他們變得瘋狂，那麼其他人走過來說，“這根本不是你的錯，這是大腦中的化學湯，這裡有一種藥丸會影響血清素水平，然後他們會沒事的，“你會擁抱哪一個？當然，你會接受那個說這與你無關的人，這不是你的錯，這是現代醫學科學已經做瞭一些事情來緩解這種情況。

它解釋瞭為什麼當預算削減發生時，當各州不得不應對財政危機時，他們定期這樣做，而精神病患者的資源往往處於砧板上。他們是首先要走的東西之一。幾年前，在1950年，紐約州大約30%的預算用於精神病院。我向你保證，紐約州目前預算的30%不會用於精神疾病。那麼問題是，什麼可以替代它？真的，這是惡意的忽視。我本來想說善意的忽視，但沒有什麼良性的。這是惡意的，它是惡意的，它對人們的生活造成瞭可怕的事情，然而，很難看出我們將如何從我們存在的那種新自由主義環境中成功前進，如果你沒有能力在市場上競爭，那麼你就是那麼多的垃圾，那麼多的社會垃圾，你幾乎不存在。

Moore：你覺得還有什麼重要的事情要與聽眾分享嗎？

斯庫爾：我確實談到瞭對女性的不成比例的待遇，這在種族方面也是正確的，這是我們沒有提到的。你可以在時間上看到它。在南方，當內戰前建立精神病院時，黑人被拒之門外。沒有理由把錢浪費在奴隸身上。

當醫院系統在19年代後期擴大時千世紀，發生瞭兩件事中的任何一件;黑人患者被隔離，分離或為“有色人種瘋子”建立單獨的庇護所。當然，分離但平等沒有任何意義。這是分開的，好吧，但它非常不平等。如果白人病人的精神病院往往是地獄般的蛇坑，那麼對於黑人病人來說，情況更糟。人們可以一直追溯到現在。

我們已經談到瞭將患者驅逐到一個社區，而沒有真正努力提供必要的社會支持，以及將患者循環入獄。這再次不成比例地影響瞭黑人，特別是被視為明顯具有威脅性的黑人男性。例如，在洛杉磯縣監獄，大約11%的人口是非裔美國人。在監獄裡，大約是30%。在那些被診斷出患有嚴重心理健康問題的人中，大約是45%。你可以看到我們談到的歷史軌跡在當下再次被復制。

摩爾：謝謝你，安德魯。很抱歉，我們隻能觸及這本書的表面。對於聽眾，我真的敦促你去讀它。這真是令人著迷。這在一些方面是可怕的。這是法醫。它談到瞭故事的人物，所以它不僅僅是一個概述，而是談論瞭為即將到來的變化奠定基礎的關鍵意見領袖。

斯庫爾：謝謝。我認為這是一本適合所有人的書，而不僅僅是在心理健康專業工作的人。我們都經歷精神疾病，無論是我們自己，在我們的傢人中，還是在那些親愛和親近的人中。我們誰也無法逃脫這種痛苦存在的社會後果。這本書的寫作很大程度上是為瞭讓讀者被這些東西所吸引，並幫助我盡可能地理解它們，在我所擁有的空間中，我能夠以盡可能徹底的方式做到這一點。我感謝所有客氣話，我希望人們確實讀過這本書。

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