自近代以來，西方一直纏繞著中國。從晚清士人睜眼看世界開始，中國人經歷瞭學習西方，追趕西方，對抗西方、接觸西方等過程。自改革開放以來，中國人對西方認識的深度和廣度，都大大增強。

然而，包括學者在內的許多人，對西方依然存在各種認識誤區。作為和中華文明一樣偉大的文明，西方文明的誕生和成長有著自己獨特的軌道和足跡。在中國政法大學教授李筠看來，在西方文明中，政治制度是最為重要的一環；從古希臘、古羅馬開始，西方的政治制度就與中國秦代到清代的帝制有著截然的不同。西方在近代能夠誕生資本主義，率先進入工業革命，固然是諸多因素風雲際會的結果，但政治制度是最為重要的一環。在此前出版的《西方史綱》，以及最近出版的《羅馬史綱》中，李筠都反復強調：政治制度是文明的硬核。

李筠的研究和寫作，雖然以西方為對象，但字裡行間卻飽含著對於中國的現實關懷。他對西方歷史的提綱挈領，一定程度上是為中華文明提供參照；他對羅馬作為一個超大共同體興衰的敘述和分析， 可以讓讀者思考中國三千多年來統治方式的得失。

幾年前，《國傢為什麼會失敗》一書曾在中國引發很大反響。在書中，麻省理工學院經濟學教授德隆·阿西莫格魯和哈佛大學政治學教授詹姆斯·A. 羅賓遜提出瞭包容性制度和攫取性制度的概念，這些觀點與李筠對制度的強調頗為吻合。錢鐘書先生在《談藝錄》序中說：“東海西海，心理攸同；南學北學，道術未裂。”普林斯頓大學哲學傢、政治學傢教授菲利普·佩迪特在《心同此理》中的闡述，也與此不無暗合。西方政治制度的生成和變化，對於中國無疑具有重要的意義。

就政治制度在中西方歷史上的作用、中國古代世界與西方古代世界的差別、制度的誕生和成長等問題，《燕京書評》專訪瞭李筠。今天發佈的是第一篇，明天發佈第二篇。

用平等的眼光來看，西方文明也沒有中斷

燕京書評：你在《西方史綱》和《羅馬史綱》都強調，政治制度是文明的硬核，那麼，是否可以說，制度是西方文明現代崛起最關鍵的要素？

李筠：一個巨大的成功肯定是由多種因素湊成，甚至多因素之間還有風雲際會的味道，過瞭時間窗口，錯過瞭機緣，也不一定湊得到一塊兒瞭。所以，它其實是一個很復雜甚至不可復制的狀態。我們後人回看歷史的時候去分析這些因素，當然會去剖析到底什麼東西最重要。

每個學科都會有自己最在乎的那些因素。我們政治學講制度最重要，大概法學傢也會同意，因為法律基本上也是制度。但經濟學傢可能就覺得要打一點折扣，因為很多從民間、市場湧現出來的力量，並不見得開始就是制度形態；雖然經濟學傢對制度的親和性也很高，但認同制度的重要性可能會下降一點。如果講到文化、宗教，這些學科的學者可能會覺得，基本觀念的變化、世界觀的變化最重要……其實，每一個學科都可以講到自己強調的因素最重要。

但是，我覺得制度之所以可以排在最前面，很重要一個原因就是它能夠促成一個共同體成員集體行動的邏輯。不是一個人觀念改變瞭，或者一個人有什麼樣的行為，而是大規模的人群都產生瞭某種的行為，集結成瞭集體性的力量。所以，從制度去觀測西方國傢的崛起，會比其他的因素更有說服力，因為它具有某種行動意義上的普遍性。除瞭觀念的轉變，還轉化成瞭行為；這種行為集結起來，大傢一起共同推進，產生好的效果。所以，制度這個觀測點裡邊實際集合瞭好多因素。總的來講，我們政治學強調制度的重要性，並不是單純的王婆賣瓜，實際是已經集成瞭其他學科很重要的思考，是一種綜合性力量的考慮。

而且，我在《羅馬史綱》裡邊特別畫瞭一個冰山的模型。制度並不是憑空而來，它是和民心、民情接在一起的，它下面有習俗、行為習慣、人們的基本觀念、文化在心裡邊的沉淀，這些因素都和制度聯系在一起。這些社會層面的東西集成到政治層面，怎樣做一個統一性的安排，和整個社會的狀況充分結合在一起，形成制度，這是很重要、很講究的。即便制度失效的時候，通過它去觀測這個社會，也是一個好點。

《羅馬史綱》，李筠著，嶽麓書社2021年4月版

燕京書評：中國一直有“四大文明古國”的說法，一些文化人一直聲稱中國是唯一一個連續而沒有中斷的文明。讀完你的《西方史綱》和《羅馬史綱》之後，我覺得西方文明似乎也沒有中斷過。如你所說，西方文明一直在不斷成長和演化，從政治制度來看，中華文明自從秦制建立以後，兩千多年來隻是王朝興亡的往復循環。近年來，有關中華文明長時間領先的說法也受到挑戰。 你怎麼看？

李筠：這裡邊包含瞭好幾層問題。第一層問題，文明的斷裂性怎麼看？哪兒算斷瞭？怎麼著算不斷？我的一個基本認識，就是文明的硬殼很容易崩潰。可能每個大的文明都建立過很強悍的帝國，有很強的控制力，也形成瞭自己的一套統治風格，甚至滲透到民心裡邊，成為一種政治文化。老百姓認為，這種統治天經地義。但是，帝國不倒，或者不斷被復制，這個文明才算得到延續嗎？那麼，埃及文明要延續，就一定要法老活到20世紀才行。我覺得，用硬指標來講，其實不妥當。更重要的是作為文明軟件的文化，尤其是軸心時代形成的一些基本的文明的自我認知，有沒有被重大改寫。

比如說，中華文明從孔夫子的儒傢創立以來，中國人大體以儒傢學說為基本的框架來認識自我，認識這個世界。在這一點上，大概來說，至少中華文明的自我認知一貫性比較高。如果是按照政治建制來講，中華文明其實變化也很大。周代的封建天下和秦制就大不一樣。即便是秦以後，中國其實也有很大的變化。秦漢帝國，我認為隻是中華帝國的1.0版本。經過瞭東漢的佛教傳入，然後北方的民族遷徙進入中原，所謂“五胡亂華”，北朝那些事，到瞭隋唐，中國形成瞭帝國的2.0版本。再往後，蒙古人來瞭，西藏人也加入瞭，經歷宋、元、明、清，形成瞭帝國的3.0版本。秦漢、隋唐、宋元明清都不同。那北朝的時候，算是中華文明的斷裂嗎？還是蒙古人入侵算中華文明斷裂？既然這些都不算，我們可以講成1.0版本、2.0版本、3.0版本，那麼我們為什麼不可以這樣看其他的文明？希臘文明可以看可以看成西方的1.0版本，羅馬是2.0版本，經過瞭中世紀3.0版本的融合，它升級成瞭現代的4.0版本。不同的版本之間顯然不會一模一樣，它在每個階段會長出自己特別強悍的特征，跟以前的版本區別開來。我覺得，這樣一個文明演化升級的路線對大傢都適用，你不完全是單線，我也不完全是單線——悠長的文明實際都很復雜。用這樣的思路來平等的看待大傢，我覺得比較可靠。

關於文明的領先和落後這個問題，既然大傢都存在著長時段演化版本更新的問題，萬一我的波峰遇到你的波谷，這不都是很正常的事情嗎？大傢都是以千年為單位，這樣一個長跑的過程，哪一方在某一段領先都是很正常的事情。現在好多人講我們就快要超過西方瞭，其實這種急切完全沒有必要；而且，最重要的事情實際上並不是誰領先誰落後，而是如何實現更廣泛更深刻的融合——這才是我們這個時代的主題。

各種觀點都可以有，但要把事實講清楚。所謂講清楚，不僅要把事情基本面貌講出來，還要交代它的基本背景：一個事情是在什麼樣的基本環境下發生的。現在很多觀點不恰當，就是把背景給抹瞭，隻講那個事兒。以《白銀資本》為例，它不是單純地講明代的中國很牛。實際上，當時白銀資本的全球性流動，要放到大航海以後的全球化進程中去看，它是一個全球攪動的結果。隻不過在白銀從墨西哥出產的初期，中國的貿易結構在世界貿易中占據瞭一個獨特的位置，它並不是講中國在那個時候特別牛——恰恰相反，是講我們中國在那個時候被動地卷入瞭全球化進程，而我們還不自知。

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燕京書評：你在《西方史綱》中提出，用兩縱三橫來看待西方文明。兩縱，包括文明和野蠻的關系、現代和古代的關系；三橫，包括生存的意志和智慧、權力的生成和流轉、文明的融合和沖突。我感覺，“生存的意志和智慧”這一項似乎與其他幾項不太協調，這就像民國期間魯迅等人說到的“國民性”，是一個無法說清楚、既無法證實也無法證偽的東西。但是，你把它作為三橫中的一橫，顯然有著你自己的考量。另外，在《羅馬史綱》中，你把民眾性格看成一座冰山的底層（47頁），同樣面臨這一問題。那麼，你的主要考量是什麼？

李筠：“生存的意志和智慧”，主要是通過文字、考古資料去辨別一個民族或族群的孩童時代到底長成瞭什麼樣。如果再往前延伸，比如說我們可以延伸到地理決定論，你這個人群就生活在這個地方，地貌氣候就決定瞭你能夠怎麼樣。其實，我是想通過對人群的定位，一定程度上擺脫地理決定論。也就是說，這群人在這個地方選擇瞭什麼樣的活法。

人面對環境有很多種應對方式，那麼，什麼樣的應對方式可以留存下來，經過主動或被動的篩選，成為一個人群的活法——這就是他們的“生存邏輯”。這個民族不僅長大瞭，而且越來越強，原初的生存邏輯會被不斷放大。像羅馬，它長成瞭世界帝國，一定在它的童年基因裡有證據。它的先民們選擇活法時種下的生存邏輯，在倫理上會沉淀為基本的德性，比如說勇敢、勤勞、誠實、忠誠等，這些品質和他的活法相匹配，好的共同體就會出現。羅馬人一邊當農民，一邊當戰士去打仗，形成瞭兵農高度結合的體制。我要從這個人對環境的適應，一定要結成一個人的共同體，共同體內部有它的章法，講清楚這種邏輯，不是把人的事情推給大自然或者推給神仙。講制度也好，習俗也好，倫理也好，這些東西有據可查，在人類學的意義上是可以講清楚的事情。

所以，我講“生存的意志和智慧”，主要是針對先民在共同體形成的初期奠定瞭什麼樣的基礎，軟硬件的初級形態到底是什麼樣子，它的民族獨特性（相對的）出來瞭以後，它走上瞭什麼樣的路。從這樣一個初級階段，可以看到它的原始資本。

西方有一個很重要的政治科學傢叫英格爾哈特，他在今年5月8日去世瞭。他做瞭幾十年的世界價值觀調查，在全世界各地搜羅人們的政治態度，然後將這些調查數據變成圖表。這些數據都是公開的，都可以查閱，每個國傢哪年到哪年有一個很重要的發現。如果我們談國民性問題的話，它實際上並不是一元的：一國的國民性和政治態度，政治文化裡邊有好多突出的點。比如說你願不願意服從、你願不願意參與等這些問題一一羅列，中國人大概是什麼樣的，可以就畫出一個圖形來。你會發現，好多在理論上很可能有沖突的點，在一個民族身上都是突出的，並不是單純的奴性和公民性兩極就足以概括一個民族的國民性。

在這個意義上，無論是從個體來講，還是從群體來講，人性其實一直都很復雜，裡邊的元素很多，一直在變化。如果遇到一個好的時代，它能把好的品質激發出來，壞制度就很容易把人心的惡激發出來。

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在古代世界，中國改朝換代的戰亂和中世紀前500年都很糟糕

燕京書評：此前很多人認為，基督教主導的中世紀一片黑暗；你在《西方史綱》中認為，中世紀（公元476年開始）前500年比較混亂，文明成果比較少；後500年比較安定，文明成果井噴。對照一下此時的中國，正是從南北朝、隋朝、唐朝、五代十國、宋朝、元朝到明朝時期。除瞭某些朝代有比較短時間的安定繁榮之外，大部分時間民眾生活貧困（似乎比不上西方民眾的生活水平），每一次改朝換代都帶來瞭大量的人口死亡。你怎麼看？

李筠：中國改朝換代的戰亂，和中世紀前500年都很糟糕，有戰亂的地方都是一樣的爛。大概而言，西方中世紀前500年是一個強盜團夥頻繁劫掠的狀態，強盜來瞭一波又一波，舊的強盜還沒站穩，還沒建立王國，新強盜又來把它推翻瞭，所以比較黑暗，大傢都沒有安生日子過。中國改朝換代如果持續接近一個世紀的戰亂，大概人口減半是正常狀態。羅馬帝國晚期，西方大概有4000多萬人口；過瞭500年，大概到公元1000年，西方隻剩下2600萬人口，基本上也少瞭一半，而且地盤少瞭，比如說北非就丟瞭，地中海的東岸基本上也丟瞭。人口的大規模縮減，是一個非常恐怖的狀況。

我想強調的是，普通百姓能過上安穩的日子，其實基本是在現代世界。古時候老百姓的生活，不是“艱苦”兩個字就能形容，就是“有今天不一定有明天”。咱們算一筆小賬就可以把這個事兒基本講清楚。中國第一個數得上的所謂“太平盛世”，是漢代的“文景之治”。在這期間有一個好政策，歷代都是大書特書，叫“十五稅一”——隻要稅率低到這個份上的就是好皇帝，中國人都形成這個思維定勢。但是，據經濟史的測算，在漢代的條件下，一個成年男子給他足夠的土地，在自然能力下耕種，大概隻能養活兩口半人，就是說，養活父母都很艱難。如果這個人勤勞一點，加上風調雨順，收成好一點，基本上能養活一傢三口人，然後留下種子。其實，“十五稅一”是剛好把你好年景的剩餘拿走，皇上就是讓你什麼都不剩。如果遇上壞皇上，就讓人的自我再生產不能持續。那樣的農業基本狀況養不活人，就是找瞭老婆生瞭娃都沒有辦法養活他們，人口都沒有辦法再生產。所以，在古代的農業社會，普通人很難過上好日子，遇上壞政治簡直就沒法過瞭，遇上戰亂絕對是地獄的狀態，這裡面有生產力和稅賦的限制。皇上收稅都是很準的，並不是一發善心弄出來的。

燕京書評：進入現代以後，西方國傢以領先的科技帶來的軍事武器對外擴張和殖民，並且逐漸富強。而中國的明清兩代，卻是君主制最黑暗的時代。所謂“康乾盛世”，不過是民眾還能活著而已，大部分底層民眾的生活非常貧困。對於西方的領先和中國的落後，目前出現瞭很多種解釋理論，有的側重於政治制度，有的側重於經濟，還有的註重地理環境，等等。那麼，你怎麼看這個問題？

李筠：我覺得，現代化是一套系統，西方率先進入瞭這樣一個系統以後，它的效率就大大提高瞭，而且是全方位的提高——政治的、軍事的、經濟的、貿易的，這和沒有進入現代化的國傢不是一個量級。凱文·凱利有一句很好玩的話，叫做“低級系統無法理解高級系統”，人不理解上帝就像狗不理解人一樣，你沒法想象它到底是怎麼樣。西方率先進入現代化和中國之間還不至於到這樣的差距，但這個差距非常巨大，茅海建先生《天朝的崩潰》用我們最熟悉的事，把這個寫得仔仔細細。鴉片戰爭，按理說西方就是來瞭幾船人，就這麼幾千個士兵，怎麼這麼大的一個中國就淪陷瞭？按理說我們4億人，一人吐口唾沫，就把那幾千人給淹死瞭，咱們怎麼愣是打不過，就是不理解這個高級系統到底厲害在哪兒。

西方的領先主要是它在1500年非常迅速地進入瞭現代世界，而我們進入現代化是被人撬開瞭國門，一開始都沒搞明白。在1840年，大概人傢的工業革命都展開瞭，我們還停留在天朝上國的農業社會，所以清朝和英國不是一個量級的對手，第一仗第二仗輸瞭，還沒明白到底差距在哪兒。中國人認識到這個差距巨大是系統性的落後，實際上是在甲午戰敗以後。因為大清居然輸給瞭西方人的學生、我們原來的學生——日本，直到這時才醒過來，我們再不奮發圖強，保國、保種、保教都成問題瞭。

所以，我更願意用一個系統性的解釋來看待中國在近代史上和西方的差距。它不單純是軍事的、技術的、商業的……而是全方位的，是一個系統和另外一個系統的差別。這可能更全面一點，也更深入一些。現代性本身是一個完整的系統，它有它的優勢，也有它的缺點，但是它確實帶來瞭極高的效率，這是鐵一般的事實。在兩個系統碰撞的時候，它的硬優勢非常明顯，而我們中國人也是從這個層面上先認識到西方的堅船利炮，一開始就認為是我們炮艦不如人，所以打不過人傢。搞瞭洋務運動以後，發現還是不行，尤其甲午戰爭我們的海軍鐵甲艦好像更好，為什麼還是輸瞭？看來還有別的不如人……實際上是一步一步不斷吸取教訓，同時去找差距，這也是我們對現代化一步一步深入的認識過程。

燕京書評：你說的這一點很重要，但我還註意到一點，一些西方學者有意去西方中心論，把所有的文化和所有文明都平等看待。不料，它在中國造成瞭一個後果，一些中國學者看到人傢在說我們的好話，好像中國的文明和統治方式並沒有那麼差，然後就拿過來說事。這樣一來，實際離真實的歷史更遠瞭。我相信你很早就註意到這個情況。

李筠：實際上，這是歷史學裡邊經常犯的錯誤：時代錯置。在西方，學院裡邊已經是左派占據主流，他們基本的狀態是批判——理想主義的批判，甚至撇開瞭邏輯和歷史的批判。而我們國內有些人，專門從他們的理想主義批判當中，找一些東西來療中國歷史或者中國現實的傷，真正的診斷反而被耽誤瞭。

燕京書評：《西方史綱》和《羅馬史綱》顯示，西方國傢最高統治者所擁有的權力，似乎很少一元獨大。在古希臘和古羅馬，盡管也有少數統治者建立起個人獨裁，但其權力仍然在現實中受到某些限制和有效制約；在中世紀，教會一直與皇權爭執不下；即便是所謂的“絕對君主制”時期，西方君主的權力也比不上秦制之下的中國皇帝。

李筠：西方的權力多元化，一直比中國更充分。而這種權力多元化，很重要的一個根基在於，不同來源的權力都是正當的。我們都有根，你鏟不掉我，我也鏟不掉你。

從法理上講，帝制時代的中國，權力是一元化的，隻有皇帝有權力，其他所有官員的權力都來自皇帝，皇帝是主幹，其他的都是枝丫。總體上來說，皇權的一元性籠罩非常強大。而在西方，哪怕在羅馬時代，皇權也沒有那麼硬，皇帝自己實際上都非常難說清楚，我的權力是來自朱庇特、馬爾斯嗎？是君權神授嗎？好像不是，我們羅馬從來不這麼講。那是來自人民選舉嗎？好像也不全是。無論是來自上面，還是來自下面，羅馬皇帝都沒那麼肯定——在皇帝權力的來源上，羅馬其實一直都含糊其詞。

我在《羅馬史綱》裡邊寫到，這是帝國憲制的硬傷，羅馬始終沒有把這個問題解決好。人民有人民的權力，保民官可以占據人民的權力，元老院有元老院的權力，世傢大族本來就是羅馬的主政者，皇帝也不能把他們全幹掉。到後來，中世紀有封建領主，他們和國王之間是契約關系，隻有對等主體之間才能簽契約，皇帝國王也不能全部幹掉封建領主，幹掉就沒有和皇帝簽約的人瞭。何況旁邊還有教皇在掣肘皇帝和國王，扶助貴族。然後，還有城市的資產階級，他們也組織自己的城市議會，設立城市的執政官。在法理上，皇帝沒有依據用自己的權力徹底鏟除其他的權力。更遺憾的是，皇帝也沒有硬實力，客觀上也做不到。主觀上沒有人接受皇權是唯一的權力來源，客觀上皇帝也做不到，西方的權力一直是多元的。

而中國很早就形成瞭權力的一元化。“普天之下，莫非王土；率土之濱，莫非王臣。”皇帝就是天子，他就是權力的樞紐、來源和根據，其他的權力都是從皇帝這兒來的。所以，皇帝要毀掉誰都很正常，都是可以的——而且，皇帝越來越有實力這麼幹。基本上，從秦始皇建成秦制以後，隻要這個大王朝夠穩定，皇帝的硬實力足以消滅其他的反叛者。這樣一個差別，在中西之間很明顯；西方權力的多元化，一直是它基本的社會政治狀況。

西方的權力一直是多元化，中華帝國權力集中於君主

燕京書評：萬歷皇帝可以任意征稅，扼殺瞭當時的商品經濟，民間怨憤滔天，但也無濟於事。西方的君主卻做不到如此任性。那麼，西方最高統治者權力一直受到制約和掣肘，這種傳統是否也是西方國傢率先完成現代轉型，走向民主制的重要因素？

李筠：西方的權力多元化，有沒有利於西方國傢率先完成現代轉型？話分兩頭：現代國傢的建立，以及結構性調整。

完成現代轉型很重要的一個事情，就是建立現代國傢——這樣一個高效率的政治機器被建立起來。在初級階段，絕對君主制充當瞭發動機。國王不要這些諸侯，不要這些領主，就是要直接征兵征稅，直接支配這個國傢，行不行？大傢覺得這個做法很恐怖，似乎西方從來不是這樣，西方要開議會，要有封建契約的權利與義務，不能由國王單方面說幹啥就幹啥。絕對君主制時期，國王們想瞭很多辦法實現直接支配，現代的官僚系統、常備軍、稅收系統，都是在王權這一主幹下建立起來的。從政治學意義上講，它確實是有專制的傾向；但很重要的一個事情，是它實現瞭分散權力的集結，國傢有主心骨瞭，要是大傢散作一灘泥的話，實際上進入不瞭現代。

好就好在，這些強大的絕對主義君主被同步崛起、稍後集結的社會力量掀翻瞭——即所謂的資產階級革命：英國光榮革命、法國大革命、美國獨立戰爭幹的都是這種事情，我們不要絕對君主（現代化初級階段的軸心發動機），我們人民自己來。

前一段絕對君主爬上去，後一段經過革命把君主拿下來，不過國傢仍然可以走強，仍然可以保護市場經濟和市民社會的生長。很重要一個因素，就是法律、法制規范的普遍存在。西方人非常習慣這套東西，什麼東西你得給我講個“法”，是不是有法可以說道說道，不是君主的個人意志想怎麼來就怎麼來。任何人掌握任何權力都講“法”，他們在鬥權時也是在鬥“法”。那麼，政治的、市場經濟的、民間社團的各個領域都有法要講，法的基礎非常充分。在法的意義上，大傢競爭出一個和平的、可以合作的、共享共贏的局面，概率就非常高。

所以，率先轉型，不單純是因為權力的多元化，而是權力的集結和它的規范使用。如果隻講權力的集結，那就集結成瞭秦始皇，市場經濟和市民社會就被掐死瞭。權力的多元，使得初期集結起來的絕對君主也沒辦法像秦始皇一樣一手遮天，其他政治勢力甚至可以把國王拿下來，路易十六不是被砍頭瞭嗎？關鍵不是幹倒一兩個君主，而是幹倒君主以後還可以有規矩地生活。在這個意義上，西方的法律基礎非常雄厚，它不僅可以把市場經濟和社會生活規范化，甚至可以把權力規范化。這是它走向現代民主法治最重要的資本。

燕京書評：《西方史綱》分析瞭西方建構現代國傢的區別，英國采取瞭司法集權，現代化道路比較順暢；法國采取瞭行政集權。你還提到，法國無法采用司法集權，原因之一是“國王主要依靠官僚來管理國傢，這和英國國王選擇建立法院系統，通過巡回法院管理國傢大不相同”。那麼，司法集權的基礎是法治嗎？在走向民主化過程中，如果行政集權必須轉變成司法集權，最關鍵的因素有哪些？

李筠：我覺得，這是一個歷史的玩笑。英國人選擇瞭司法集權，其實是沒有什麼牌好打。因為司法是一種被動的統治形式，那時候國王還不能說法院想開在哪兒就開在哪兒，國王連開法院的資源都沒有——人也沒有，地也沒有，錢也沒有，他隻能巡回：國王騎馬全國走一圈，或者派欽差大臣走一圈。所以，司法集權是一個迫不得已的政治選擇，是沒有辦法才做出來的事情。

從後世的效果來看，司法成為政治的基本存在形式，就是那時候沒有立法，也沒有行政，隻有司法能讓人民感受到國王的存在。因為國王給我公正斷案瞭，那麼，國傢就是秩序，是以司法的公正裁判形式存在的；人民就認為，司法這種政治的存在形式很自然，甚至在觀念裡根深蒂固瞭。

中國恰好相反，司法裁判從來就不是中國人認為理所當然的政治存在形式，而是由官吏給民眾發號施令。中國從來都是以行政為主導的政治體制，從秦始皇開始派縣長實行郡縣制就已經是這樣，一直到現在。法國國王和中國傳統的思路接近，君主就是要管官，讓官去管民，去發號施令，這些官員忠實地執行命令。每個皇上巴不得手底下的大臣全都是田文鏡、李衛，幹得比君主說得還要狠，120%的完成任務才好。這種行政主導思路是強勢統治者喜歡的，它實際上是一種強政治的追求。這種強政治的追求，在西方的道路上沒有完全實現。“秦二世而亡”，很重要原因之一，就是嚴刑峻法過於剛猛。如果秦代持續的時間長一點，比如說秦始皇不是五十幾歲死瞭，而是100歲才死，其實也不太可能用鐵框子框住中國人。

從官來講，秦始皇用的套路是法傢教他的，以法為教，以吏為師，讓老百姓按照嚴刑峻法去生活就好。實際上，這樣的狀態沒有辦法持續。你不能把人當牲口關起來，假設人人都是沒有主體性的，把你的法條內化到心裡就完瞭。所以，才會有漢代的儒傢用倫理教化來安撫民眾。那麼，官吏從什麼樣的地方出呢？秦朝用的是酷吏，漢朝開始傾向於儒生來管理。用官吏來管理國傢，要有一套通用的文字系統，實現行政的上令下行，上令下行的級別越多，嘴就越不可靠，就越要靠文書，文書系統就形成瞭。

實際上，真正可靠的行政系統，一定是有很多基本條件才能比較成熟，擺脫結構性腐敗。第一，必須有比較發達的市場經濟，有充分的貨幣流動——換句話說，給官員發工資。就這麼個簡單的事，其實都很難。中國的古書上記載，三公九卿制度確立之後，最高官職的丞相2000石，那就是發谷子意思。在漢朝很長一段時間瞭，官員的工資都是粟米，不是銀錢。皇帝付出什麼樣的代價養活官員是個大問題，如果你給他錢，好記賬，官員是不是中飽私囊，好查。一旦皇帝給官員土地，他就變成封建領主瞭，這不就不是秦制瞭嘛？所以，皇帝隻能給錢不能給地。還有，官員的文化要達到一定水平，能夠處理公文的上令下行，這些都是基本條件。而很多條件在絕對主義時期，就是路易十四的1650年左右，法國並不具備。所以，這樣一個不具備條件的表面上的行政集權，實際上隻能是離封建制不遠的新封建制。你派一個總督去管那個地方，那裡就成瞭他的獨立王國，然後搞包稅制，我說那個地方收多少，隻要把國王的這份交足瞭就行，其他的你自己幹，那他肯定就魚肉鄉裡瞭。

所以，絕對主義的新官吏誕生以後，它並沒有成為一個嚴格意義上的現代行政系統，隻不過是官吏層層任命，是國王私人權力的擴張。國王既然說“朕即天下”，天下就是國王傢的，那人傢官吏的地盤為什麼不是他傢的？權力私有的邏輯自然就傳導下去，腐敗自然就是結構性的。所以，在那樣一個時代，我們看到法國用行政集權的路線，從長遠來看它的做法更現代，但在那時候根本就不具備這樣做的條件。所以，它做成瞭那個時代的“四不像”，國傢的腐敗特別嚴重，民怨沸騰，最後導致革命。

燕京書評：秦暉老師曾經概括封建制與秦制的區別。封建制的特征是，主人的主人不是我的主人；秦制之下，皇上是所有人的主人，所有人都是皇上的奴才或奴隸。相比之下，周代是封建制，享祚大概800年，比後面秦制的朝代延續的時間都要長；而西方的封建制也很穩定，很少出現秦代以降兩千多年裡頻繁出現的改朝換代。《西方史綱》和《羅馬史綱》都未論及這一問題，作為政治學學者，你怎麼看封建制與秦制之間的區別？

李筠：秦暉老師講的“皇帝是天下所有人的主人”，我認為是對秦制基本特征的精彩歸納，把最核心的東西講清楚瞭。但是，封建制和秦制還是有很大的差別。這個話題很重要一個誤區，就是有不少人覺得秦制就比封建制要壞、要狠。從總體上的效果來看，兩者其實是半斤八兩，誰也不比誰更好。至少從老百姓生活的意義上來講是這樣，隻能說誰比誰更不那麼壞，僅此而已。

拿你舉的這個例子說，周朝享祚800年，看起來協和萬邦、雍容華貴，其實武王伐紂成功，沒三年就死瞭，然後是周公旦輔政七年，之後還政給瞭成王，然後是“成康之治”，就好瞭這麼四代，西周就走下坡路瞭。不要說周天子有多少控制力，就算它有一個好政治，也就四代就完瞭。東周基本上沒什麼好政治，一開始就是周天子成瞭喪傢之犬。周代無論從天子地位，還是國內的和平、諸侯的協調來講，周的統治在績效上並不是特別成功。否則，為什麼孟子抨擊說“春秋無義戰”？春秋無義戰，就是因為周天子不行才搞出來的，戰國就更糟糕瞭。

周的有效統治並不是很好，封建自然就會造成諸侯之間的互相殺伐。弒君者三十六，亡國者七十二，這種事普遍出現。在很大程度上，封建就意味著戰亂，而且是有組織的互相火並。不僅中國如此，西方中世紀的封建基本上也是這樣。封建王國當中的領主，公侯伯子男這些有頭銜的貴族，他們的第一身份都是武士，天生的職責就是打仗，不打仗他們就癢癢。在很長一段時間之內，他們除瞭打仗，甚至不知道別的。封建就是這樣一堆人組成的格局，你認為好嗎？天天發生的都是這些事，各路諸侯領主相互相互敵對、相互猜忌，我怎麼搞你一下，你怎麼搞他一下，搞大瞭我就把你的國滅瞭……想的都是這種事情。老百姓在這樣一個局面下，生活也不好。封建格局下，人可以流動，比如說你作為說客、商人、遊俠等，從這一國跑到那一國去，看著挺自由。在秦朝統一以後，這事兒都沒瞭，自由度下降瞭。但是你想，《史記·遊俠列傳》有幾個是這樣的自由人？大部分都是飽受春秋戰國戰亂之苦的老百姓。

所以，封建和秦制的比較，在制度上和再文化上非常有必要，但不能有傾向性的說，誰就一定絕對優於誰，一定不能絕對地講封建比秦制有更多的自由，它就更好。這種結論太過草率和僵硬瞭，更妥當的說法是各有各的不好。

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西方的文官制和中國的文官制沒有關系

燕京書評：《西方史綱》描述瞭西方國傢現代化和民主化過程，有學者曾經論及，封建制的國傢更容易完成國傢轉型並建立民主制；秦制或類似秦制的國傢，現代化和民主化道路都很曲折。作為政治學學者，你認為其中的內在機理是什麼？

李筠：我的博士論文研究是反對這種論調的，不能將封建和民主直接聯系，好像從封建制走向民主就更容易，我認為，這個邏輯不成立。大概從19世紀中葉，英國有一個很顯赫的歷史學潮流叫輝格史學。輝格史學的基本要點就是，越封建就越容易民主、越容易現代化。拿到英國史來講，就變成英國之所以領先，就是因為有瞭《大憲章》。《大憲章》是怎麼弄出來的？就是二十幾個男爵圍攻瞭約翰王。有瞭這個根子，我們英國就一步一步走向自由瞭——輝格史學就是這樣一個論調。

大概在20世紀初，輝格史學就被挑戰瞭。後來大傢認識到，實際上這帶有很強的意識形態色彩，不符合真實的歷史——反例就是波蘭。我們都知道，波蘭幾乎是世界上最悲催的國傢之一，三次被列強瓜分，俄、普、奧都在它周圍。波蘭就是一個很封建的國傢，國內的大領主、公爵、大主教在國王面前都很牛，他們一堆人開會，國王隻是其中之一，大傢一起把事定瞭，國王不在他們之上，不能說一不二，這個格局很民主。但是，為什麼波蘭陷入瞭被瓜分的境地？民主化不能無根基、無原則地講。現代國傢的民主化，必須先有現代國傢，才能進一步談民主化；沒有現代國傢這個前提，談民主化是虛妄的。

那麼，封建是不是有利於現代國傢的形成？其實，它在很大程度上是阻力。那些絕對君主都想幹掉封建領主，最好旁邊都沒有人，我一個人說瞭算——這就是絕對君主的理想。現代化的第一步，實際上是走向國傢的統一，絕對君主集權基本上完成瞭這樣一個進程。有瞭這樣一個集結起來的國傢之後，像英國光榮革命、法國大革命把這些絕對君主拿下，變成立憲君主也好，變成共和國也好，就是決定性地走向民主。沒有前置的建國階段，直接講中世紀的民主，那就是波蘭被瓜分那樣一個悲催的格局。

所以，不僅要把不同國傢的歷史做比較，還要把基本的政治邏輯理清楚，不要把必要的環節省略掉，否則可能會走入歧途。

燕京書評：之前有人宣稱，英國從19世紀中葉建立的文官制是受到中國文官制的影響而形成。讀完你的《西方史綱》和《羅馬史綱》之後，我感覺，它應該是從希臘、羅馬到中世紀這一脈絡發展形成，與中國秦制之下的文官制根本不是一回事。你怎麼看？

李筠：包括我們現在的行政學普通高校教材，都會講現代文官制度和科舉制的聯系，其實我覺得這種聯系非常牽強。現代文官制度要解決的問題，和我們中國古代科舉制下官僚體系要解決的不是同一個問題；他們所憑借的，也不是同一種資源。現代文官制度建立起來，是因為國傢事務的膨脹，要管的事兒多瞭。而英國甚至包括美國的文官制建立起來，最主要針對的是現代的政黨分肥制。兩大黨誰在選舉中勝利，把哥們、兄弟、捐款人等全部安插成政府的官員。選舉時我給你捐錢瞭，你當時給我承諾瞭，你上臺就得讓我也撈一把。政黨政治下的普遍腐敗就出現，官員實際上並沒有履行他的職責。現在文官制是因為民主體制到來，政黨政治成熟，必須要克服政黨分肥制產生的問題。而我們中國古代根本就不存在現代民主，不存在議會制，不存在政黨政治，也就不存在政黨分肥——邏輯完全是不一樣的。

西方的文官制，是通過考試選拔出政治中立、職務常任、專業化的隊伍，幹掉分肥的那些政客。而中國古代主要解決的是，帝國太大，皇帝管不過來，所以必須向下進一步延伸權力，那就派官去管。西方是解決現代政治帶來的問題，中國的科舉制是傳統讀書人為皇上分憂——儒生既有入世之心，又想做官，還有自己的一套理論。這套理論還講忠君愛國，挺合適皇帝，皇帝為什麼不用？雙方一拍即合，皇帝在地方有幫手，儒生也有施展抱負的機會。所以，兩個邏輯完全不一樣。

而且，現代文官制度考的是常識、邏輯、一部分的專業知識，尤其是文案、法律、管理、科學等知識，科舉考的是“四書五經”，傾向性非常明顯，帶有非常強的特定的教化意義的內容，都是古典的。所以，兩者基本沒有聯系，不用扯在一起。

沒有一種民主的方式是包治百病的

燕京書評：《西方史綱》顯示，西方的封建制向現代國傢轉型的時候，曾經有過“絕對君主制”時代。即便如此，西方國傢始終沒有建立起類似中國的秦制和俄羅斯那樣的制度，為什麼？

李筠：中國的皇帝和俄國的沙皇，基本都是以文明為單位的大皇上；就像羅馬一樣，沒有和皇帝並立的最高統治者，皇帝隻有一個。他們很重要的一個事情，就是做成權力系統和意義系統的高度重合。這個意義系統，為皇上和沙皇背書的內容特別充分，這是羅馬皇帝都沒有過的。

在西方中世紀和現代早期，當絕對主義王權產生時，它壓根就沒有可能去完全控制意義系統。第一，教皇更有資格講西方世界的意義，他手底下有一大幫非常厲害的神學傢和法學傢；第二，反教皇的神學傢和法學傢也有一大堆道理，但他們不一定跟國王是一夥的。這兩個人群，無論是教皇率領的所謂基督教正統、天主教會的法學傢和文人也好，還是反對他們的法學傢和文人也好，文化水平都比國王高，比國王手邊謀士們的水平高。實際上，國王們處於文化、修辭、意義制造的弱勢地位，講故事講不過人傢。好不容易有幾個文人墨客講瞭一點給國王幫忙的道理，要把它普及到老百姓心裡邊，和基督教講瞭1000年的故事競爭也很難。所以，絕對主義君主看起來很強勢，但基本上有半壁江山根本就不在他們掌控之內。

另外半壁，國王們要建立硬件系統：常備軍、稅收系統、官僚隊伍，要在硬實力上對抗那些公爵、伯爵，還有修道院長和主教，他們頭上還有教皇，國王們要對付一大堆政治勢力。系統的建造和對手的壓制，都是很困難的事情。所以，絕對君主看起來很牛，實際是文武兩頭都沒那麼強悍，比起中國帝制時代的皇上和俄國的沙皇都差太遠瞭，絕對做不到說一不二。這樣一個貌似強大的現代早期王權，從社會基礎、文化基礎、群眾心理基礎各方面來看，比古時候的專制皇權真是相差很遠，這也是為什麼資產階級革命可以掀翻他們的原因。如果他們真的非常強悍，資產階級革命是很難成事的，成瞭可能也沒有社會土壤長出新的社會政治形態，可能又回到原來的模式，循環往復，那就隻是改朝換代。

燕京書評：古希臘是采取的直接民主制，現在的西方代議民主制有一些爭議，比如，王紹光就認為競爭性選舉是“選主”，他還提出要恢復古希臘時期抽簽式民主的辦法。在你看來，這種直接的“古為今用”是否可行？

李筠：咱們算一筆賬，就知道抽簽制可不可行。在一個上億人口的大國，有個職位很重要，每個人都有機會抽簽來當，看起來很公平，問題是最後什麼都做不瞭。假設一個人一輩子活100歲，也就36500天，比起1億這個分母來，基本上可以忽略不計。也就是說，一個人這輩子抽中這支簽坐上這個職位的可能性，幾乎跟買彩票中500萬差不多。即便有幸運兒抽中瞭，坐一天這個位子，在這一天當中秘書先給介紹一下，今天你要簽掉的公文有這麼幾件，它來龍去脈到底各是什麼。你能理解嗎？如果理解瞭，能做出判斷嗎？做出瞭判斷，對於明天來坐這把椅子的人有約束力嗎？這樣一來，就陷入瞭極度低效的狀態，相當於廢棄瞭這一職位。你準備把多少種職位這樣明面上拱得很高，實際上廢棄呢？一個國傢有多少種職位可以讓你拿出來這樣廢棄？政治不用運轉，隻考慮它的產生如何符合你的原則，產生之後它能不能辦事你不考慮嗎？

所以，抽簽和其他所有民主試用過的辦法一樣，它隻是一種方案，隻是體現民意的一種辦法，它有它合適存在的地方，但它必須根據條件、職位、責任、參與人等多方面因素去選擇，這個辦法不能包治百病——沒有一種民主的方式是包治百病的。

民主有很多方式，各個不同的地方應該應用不同的方式去解決問題。政治從柏拉圖開始講，有一個很重要的因素是必須嚴肅考慮，就是專業性。政治的專業性很強，一旦你考慮這個維度，抽簽就要慎重，普通不具備這個專業知識的人如果抽中瞭，能不能完成這個任務？如果專業門檻非常低，那沒有關系，如果有專業門檻，抽簽就不靈瞭。

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